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Thema: Ethnologische Karte Makedoniens aus dem Jahr 1892

  1. #41
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    Zitat Zitat von Achilles TH Beitrag anzeigen
    Seid wann machen 6% die Mehrheit?.

  2. #42
    Worum geht es hier eigentlich?

  3. #43
    Zitat Zitat von Mraz Beitrag anzeigen
    So steht es in Bukarester Vertrag da wo fyrov nicht mal anwesend war oder doch 90% hatte Griechenland bekommen 6% Südserbien das heutige Fyrom und 4% Bulgarien kann auch nichts dafür das sind Fakten.

  4. #44
    Arvanito-Vlachen-Zigeuner Avatar von Werner Ramadani
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    Zitat Zitat von Mraz Beitrag anzeigen
    Doch waren sie. Sie nahmen jede Menge griechische Flüchtlinge auf. Sie wurden nicht verfolgt und hatten keine Repression durch den Staat zu befürchten. Sie wurden nicht vertrieben.
    Wer der Nachbarn nahm griechische Flüchtlinge auf?

    Damit wir uns nicht missverstehen, der Thread soll nur die ethnische Komposition Makedoniens feststellen bzw. Informationen zu ihr sammeln. Die implizite Annahme ist, dass Griechenland sich lediglich einreiht in das, was die übrigen Balkanstaaten und eigentlich jeder auf Homogenität bedachte Nationalstaat in dieser Zeit getrieben haben. Albanien hat mit seinen griechischen, vlachischen und bulgarischen Minderheiten dasselbe Spiel gespielt, die Türkei hat mehrere Millionen Menschen ermordet, etc. Griechenland stellt in diesem Chaos einfach keine Ausnahme dar, ich bin aber ziemlich sicher, dass Griechenland nicht besser und nicht schlechter war als seine Nachbarn.

  5. #45
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    Zitat Zitat von Werner Ramadani Beitrag anzeigen
    Wer der Nachbarn nahm griechische Flüchtlinge auf?

    Damit wir uns nicht missverstehen, der Thread soll nur die ethnische Komposition Makedoniens feststellen bzw. Informationen zu ihr sammeln. Die implizite Annahme ist, dass Griechenland sich lediglich einreiht in das, was die übrigen Balkanstaaten und eigentlich jeder auf Homogenität bedachte Nationalstaat in dieser Zeit getrieben haben. Albanien hat mit seinen griechischen, vlachischen und bulgarischen Minderheiten dasselbe Spiel gespielt, die Türkei hat mehrere Millionen Menschen ermordet, etc. Griechenland stellt in diesem Chaos einfach keine Ausnahme dar, ich bin aber ziemlich sicher, dass Griechenland nicht besser und nicht schlechter war als seine Nachbarn.
    Sollte nur am Rande erwähnt werden. Um die Zeit einzuorden, ich spreche von 1946/47 wo es zur Vertreibung und Verfolgung demokratischer und kommunistischer Kräfte kam, bei denen auch ethnische Griechen nach Bulgarien, Jugoslawien und Rumänien geflohen sind. Viele von ihnen sind im Laufe der Zeit zurükgekehrt. Einige sind in den jeweiligen Ländern geblieben und beheimatet. Das hat die ethnische Komposition ebenso verändert. Ich würde mal behaupten, dass zb. Jugoslawien in Bezug zur Homogentität anders agierte als Griechenland zu der Zeit. Einige Aspekte hast du ja selbst schon beschrieben und da widerspreche ich dir auch nicht.

  6. #46
    Arvanito-Vlachen-Zigeuner Avatar von Werner Ramadani
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    Zitat Zitat von Mraz Beitrag anzeigen
    Sollte nur am Rande erwähnt werden. Um die Zeit einzuorden, ich spreche von 1946/47 wo es zur Vertreibung und Verfolgung demokratischer und kommunistischer Kräfte kam, bei denen auch ethnische Griechen nach Bulgarien, Jugoslawien und Rumänien geflohen sind. Viele von ihnen sind im Laufe der Zeit zurükgekehrt. Einige sind in den jeweiligen Ländern geblieben und beheimatet. Das hat die ethnische Komposition ebenso verändert. Ich würde mal behaupten, dass zb. Jugoslawien in Bezug zur Homogentität anders agierte als Griechenland zu der Zeit. Einige Aspekte hast du ja selbst schon beschrieben und da widerspreche ich dir auch nicht.
    In diesem Kontext hast du Recht. Die Probleme Jugoslawiens waren aber andere als die Probleme Griechenlands zu dieser Zeit. Dass es zur Vertreibung der Angehörigen der Kommunisten kam, hatte bestimmte Gründe, die nicht nur mit der kommunistischen Ideologie im Zusammenhang standen, sondern auch mit den Entscheidungen der KKE im Verlauf des Bürgerkrieges, das griechische Makedonien zu verschenken um im Gegenzug Unterstützung durch die Slawen in der Region und Jugoslawiens zu erlangen. Das ist ein recht ehrloses Ansinnen, egal ob man nun Kommunist ist oder nicht und unabhängig von der Frage, ob die Bevölkerung in der Region ethnisch griechisch war oder nicht. Die Position der Slawen in Griechenland war nicht immer deutlich für oder gegen einen eigenen Staat, wobei die nationalistischen Repressionen Griechenlands gegen die Slawen dort in der Zeit von den Balkankriegen bis zum Bürgerkrieg sicherlich dazu beigetragen haben, die Bereitschaft, für einen Unabhängigen Staat zu kämpfen, zumindest nicht herabzusetzen.

  7. #47
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    Zitat Zitat von Werner Ramadani Beitrag anzeigen
    In diesem Kontext hast du Recht. Die Probleme Jugoslawiens waren aber andere als die Probleme Griechenlands zu dieser Zeit. Dass es zur Vertreibung der Angehörigen der Kommunisten kam, hatte bestimmte Gründe, die nicht nur mit der kommunistischen Ideologie im Zusammenhang standen, sondern auch mit den Entscheidungen der KKE im Verlauf des Bürgerkrieges, das griechische Makedonien zu verschenken um im Gegenzug Unterstützung durch die Slawen in der Region und Jugoslawiens zu erlangen. Das ist ein recht ehrloses Ansinnen, egal ob man nun Kommunist ist oder nicht und unabhängig von der Frage, ob die Bevölkerung in der Region ethnisch griechisch war oder nicht. Die Position der Slawen in Griechenland war nicht immer deutlich für oder gegen einen eigenen Staat, wobei die nationalistischen Repressionen Griechenlands gegen die Slawen dort in der Zeit von den Balkankriegen bis zum Bürgerkrieg sicherlich dazu beigetragen haben, die Bereitschaft, für einen Unabhängigen Staat zu kämpfen, zumindest nicht herabzusetzen.
    Ja. Ich frag mich halt , hat die KKE einen Anschluss von Ägäis-Makedonien an Jugoslawien angestrebt, um der kommunistischen Sache wegen? Weil dann kann ich mir nicht vorstellen, dass es bei der KKE und anderen Gruppen dabei geblieben wäre. Die hätten doch sicher den Kampf fortgeführt und weiter nach Griechenland reingetragen , für einen Systemwechsel, mit einer kommunistischen Regierung.
    Die Frage ist auch, was macht einen Kommunisten aus? Sicher ist er für einen Nationalisten, wenn er denkt, Land wird geraubt oder verschenkt, immer ein Verräter. Aber ein Kommunist denkt, aus meiner Sicht, nicht in Kategorien von Ethnie und Rasse, er ist revolutionär und klassenbewusst. Also dieses; "entweder Grieche oder Slawe" wird aufgehoben. Dieser Kampf wurde aber denke ich auch noch aus einem anderen Grund ausgefochten. Es war nicht klar, wem diese Region gehört, sie war eh umkämpft, nachdem das OR abgedankt hatte und das Machtvakuum musste wieder gefüllt werden. Ich denke, die griechischen und jugoslawischen Kommunisten hätten ihr Ziel erreicht, wenn nicht die Briten und die USA interveniert hätten. Der Kampf um Griechenland am Ende des WW2 war der Beginn des kalten Krieges.

  8. #48
    Arvanito-Vlachen-Zigeuner Avatar von Werner Ramadani
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    Zitat Zitat von Mraz Beitrag anzeigen
    Ja. Ich frag mich halt , hat die KKE einen Anschluss von Ägäis-Makedonien an Jugoslawien angestrebt, um der kommunistischen Sache wegen? Weil dann kann ich mir nicht vorstellen, dass es bei der KKE und anderen Gruppen dabei geblieben wäre. Die hätten doch sicher den Kampf fortgeführt und weiter nach Griechenland reingetragen , für einen Systemwechsel, mit einer kommunistischen Regierung.
    Die Frage ist auch, was macht einen Kommunisten aus? Sicher ist er für einen Nationalisten, wenn er denkt, Land wird geraubt oder verschenkt, immer ein Verräter. Aber ein Kommunist denkt, aus meiner Sicht, nicht in Kategorien von Ethnie und Rasse, er ist revolutionär und klassenbewusst. Also dieses; "entweder Grieche oder Slawe" wird aufgehoben. Dieser Kampf wurde aber denke ich auch noch aus einem anderen Grund ausgefochten. Es war nicht klar, wem diese Region gehört, sie war eh umkämpft, nachdem das OR abgedankt hatte und das Machtvakuum musste wieder gefüllt werden. Ich denke, die griechischen und jugoslawischen Kommunisten hätten ihr Ziel erreicht, wenn nicht die Briten und die USA interveniert hätten. Der Kampf um Griechenland am Ende des WW2 war der Beginn des kalten Krieges.
    Das sind verschiedene Fragen, die du ansprichst. Die "Makedonische Frage", wenn man sie so nennen will, hat ihren Höhepunkt in der Assimilation und Vertreibung bestimmter Teile der Bevölkerung geführt, die wir in der Retrospektive als Slawen bezeichnen. Zur Zeit des Unabhängigkeitskampfes war diese Ethnisierung des 19. Jahrhunderts keine Sache, die besonders wichtig war. Aber der Konflikt um Makedonien scheint mir nicht erklärbar, wenn man sich nicht die Entwicklungen des 19. Jahrhunderts vor Augen hält. Erst dann wird verständlich, wieso beispielsweise Jugoslawien, in der selben Tradition wie Bulgarien und Serbien im 19. Jahrhundert, den Zugriff zum Mittelmeer haben wollten. Beide Länder wurden durch die Annexion Makedoniens und Thrakiens durch Griechenland vom Mittelmeer abgeschnitten und beide hatten in den Jahrzehnten darauf ein Problem damit. Zwar veränderte sich das ideologische Spielfeld, aber die geostrategischen Erwägungen Griechenlands, Bulgariens und Jugoslawiens waren mehr oder weniger die gleichen.

    Die Ideologie hat das ganze Spiel komplexer gemacht. 1946-49, während des Bürgerkriegs und nach der Konferenz von Jalta, in der Griechenland mit der 10:90-Regel zwischen Stalin und Churchill aufgeteilt wurde, befand sich die Region in der Mitte des aufkeimenden kalten Krieges. Die KKE hat in dieser Periode opportunistisch agiert und versucht, Jugoslawien zu locken. Das Angebot, welches sie gemacht haben, konnte die reaktionären Kräfte nur provozieren, weil es eigentlich, anstatt dem Nationalismus entgegenzutreten, den Nationalismus eigentlich nur befeuerte, indem es den Slawen in der Region das Gefühl vermittelte, dass sie einen Staat tatsächlich bräuchten und als wären sie immer schon benachteiligt worden. Wir sehen also, dass extrem viele Faktoren hier reinspielen, die das ganze fast undurchschaubar gemacht haben. Letztendlich ist es leider so gekommen wie es gekommen ist. Interessant finde ich nun eben, die Konstellationen vor den Vertreibungen und Assimilationen festzustellen.

  9. Das folgende Mitglied bedankt sich bei Werner Ramadani für diesen Post:

    Mraz (15.01.2019)

  10. #49
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    Zitat Zitat von Werner Ramadani Beitrag anzeigen
    Das sind verschiedene Fragen, die du ansprichst. Die "Makedonische Frage", wenn man sie so nennen will, hat ihren Höhepunkt in der Assimilation und Vertreibung bestimmter Teile der Bevölkerung geführt, die wir in der Retrospektive als Slawen bezeichnen. Zur Zeit des Unabhängigkeitskampfes war diese Ethnisierung des 19. Jahrhunderts keine Sache, die besonders wichtig war. Aber der Konflikt um Makedonien scheint mir nicht erklärbar, wenn man sich nicht die Entwicklungen des 19. Jahrhunderts vor Augen hält. Erst dann wird verständlich, wieso beispielsweise Jugoslawien, in der selben Tradition wie Bulgarien und Serbien im 19. Jahrhundert, den Zugriff zum Mittelmeer haben wollten. Beide Länder wurden durch die Annexion Makedoniens und Thrakiens durch Griechenland vom Mittelmeer abgeschnitten und beide hatten in den Jahrzehnten darauf ein Problem damit. Zwar veränderte sich das ideologische Spielfeld, aber die geostrategischen Erwägungen Griechenlands, Bulgariens und Jugoslawiens waren mehr oder weniger die gleichen.

    Die Ideologie hat das ganze Spiel komplexer gemacht. 1946-49, während des Bürgerkriegs und nach der Konferenz von Jalta, in der Griechenland mit der 10:90-Regel zwischen Stalin und Churchill aufgeteilt wurde, befand sich die Region in der Mitte des aufkeimenden kalten Krieges. Die KKE hat in dieser Periode opportunistisch agiert und versucht, Jugoslawien zu locken. Das Angebot, welches sie gemacht haben, konnte die reaktionären Kräfte nur provozieren, weil es eigentlich, anstatt dem Nationalismus entgegenzutreten, den Nationalismus eigentlich nur befeuerte, indem es den Slawen in der Region das Gefühl vermittelte, dass sie einen Staat tatsächlich bräuchten und als wären sie immer schon benachteiligt worden. Wir sehen also, dass extrem viele Faktoren hier reinspielen, die das ganze fast undurchschaubar gemacht haben. Letztendlich ist es leider so gekommen wie es gekommen ist. Interessant finde ich nun eben, die Konstellationen vor den Vertreibungen und Assimilationen festzustellen.
    Ja, danke, gut und treffend erklärt.


    Und ja....das finde ich auch interessant. Du hast da was mit den Karten erklärt.....das viele Karten, nach den Wünschen und zu Gunsten der jeweiligen Ersteller, ihre eigene identitätsstiftende Ethnogenese über die Kartografie kreierten und dafür musste eine politische Landschaft gestaltet werden. Das war auch in der Zeit um 1892 so für die gesammte Region Makedonien, obwohl das OR da noch Fuß fasste? Waren die Osmanen die einzigen, die in dieser Zeit "neutrale" Karten entwarfen?

  11. #50
    Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam AMEN

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