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Thema: Ethnologische Karte Makedoniens aus dem Jahr 1892

  1. #1
    Arvanito-Vlachen-Zigeuner Avatar von Werner Ramadani
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    Ethnologische Karte Makedoniens aus dem Jahr 1892

    Hallo,

    für's Protokoll habe ich einmal die folgende Karte der ethnischen Zusammensetzung Makedoniens aus dem Jahr 1892 hochgeladen. Einmal die Karte in Reinform:



    Und hier mit Umrandungen der Gebiete, in denen in Makedonien Griechen lebten.



    Makedonien_ethnisch_(1892).jpg

    Recht interessant zu sehen, wie die Regionen besiedelt und aufgeteilt waren. Wieso die FYROMSkis auf ihren nationalistischen Karten auch Pieria mit einschließen, weiß ich nicht. Jedenfalls ist die Region dort nicht mehr auf der Karte enthalten, auch wenn man weiter unten den Ort Vlacholivada, was auf die vlachische Präsenz auch dort hinweist. Abgesehen davon sehr ihr auf der Karte die Namen der Orte zur damaligen Zeit. Die meisten waren türkischer, slawischer oder aromunischer Herkunft. Ein Freund von mir aus Izmir z.B. hat Vorfahren, die aus Vodina stammen, das heute Edessa heißt. Die meisten Orte dort wurden in der Zeit nach 1920 in landesweiten Kampagnen zur Gräzisierung nicht-griechischer Ortschaftsnamen umbenannt.

  2. #2
    Arvanito-Vlachen-Zigeuner Avatar von Werner Ramadani
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    Ich muss aber dazusagen, dass es verschieden Karten gibt. Um ein volles Bild zu bekommen, müsste man herausfinden, welche Karten von wem gemacht wurde und welche Karten es noch gibt.

    The 1911 edition of the Encyclopædia Britannica gave the following statistical estimates about the population of Macedonia:[7]

    Slavs (described in the encyclopaedia as a "Slavonic population, the bulk of which is regarded by almost all independent sources as Bulgarians"): approximately 1,150,000, whereof, 1,000,000 Orthodox and 150,000 Muslims (called Pomaks)
    Turks: ca. 500,000 (Muslims)
    Greeks: ca. 250,000, whereof ca. 240,000 Orthodox and 14,000 Muslims
    Albanians: ca. 120,000, whereof 10,000 Orthodox and 110,000 Muslims
    Vlachs: ca. 90,000 Orthodox and 3,000 Muslims
    Jews: ca. 75,000
    Roma: ca. 50,000, whereof 35,000 Orthodox and 15,000 Muslims

    In total 1,300,000 Christians (almost exclusively Orthodox), 800,000 Muslims, 75,000 Jews, a total population of ca. 2,200,000 for the whole of Macedonia.

    It needs to be taken into account that part of the Slavic-speaking population in southern Macedonia regarded itself as ethnically Greek and a smaller percentage, mostly in northern Macedonia, as Serbian. All Muslims (except the Albanians) tended to view themselves and were viewed as Turks, irrespective of their mother tongue.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Demogr...atistical_data

    Zum Fetten sollte man mehr Informationen sammeln. Dazu können die Daten aus den Archiven hilfreich sein.

    The Slavic population was viewed as Slavophone Greeks and prepared to be reeducated in Greek. Any vestiges of Bulgarian and Slavic Macedonia in Greece have been eliminated from the Balkan Wars, continuing to the present.[40] The Greeks detested the Bulgarians (Slavs of Macedonia), considering them less than human "bears, practising systematic and inhumane methods of extermination and assimilation.[40] The use of Bulgarian language had been prohibited, for which the persecution by the police peaked, while during the regime of Metaxas a vigorous assimilation campaign was launched.[38] The civilians have been persecuted solely for identifying as Bulgarian with the slogans "If you want to be free, be Greek" "We shall cut your tongues to teach you to speak Greek." "become Greeks again, that being the condition of a peaceful life.""Are you Christians or Bulgarians?" "The voice of Alexander the Great calls to you from the tomb; do you not hear it?You sleep on and go on calling yourselves Bulgarians!""Wast thou born at Sofia; there are no Bulgarians in Macedonia; the whole population is Greek." T" "He who goes to live in Bulgaria," was the reply to the protests, "is Bulgarian. No more Bulgarians in Greek Macedonia."[39][41]The remaining Bulgarians threatened by use of force were made to become Greeks and to sign a declaration stating that they had been Greek since ancient times, but by the influence of komitadji they became Bulgarians only fifteen years ago, but nevertheless there was no real change in consciousness.[39][41] In many villages people were put to prison and then where released after having proclaimed themselves Greeks.[42] The Slavic dialect was considered as being of lowest intelligence with the assumptions that it "consists" only a thousand words of vocabulary.[43] There are official records showing that children professing Bulgarian identity were also murdered for declining to profess Greek identity.[41]
    Ebenda. Vielleicht haben die FYROMskis am Ende ihre Idee, sich für antike Makedonen zu halten, von dort.

    Die Informationen sind also vielfältig und widersprüchlich.
    Geändert von Werner Ramadani (08.01.2019 um 21:11 Uhr)

  3. #3

  4. #4
    was sind albanesen moha. serb. abstammung hhaha?

  5. #5
    Arvanito-Vlachen-Zigeuner Avatar von Werner Ramadani
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    Zitat Zitat von Rajko Saric Beitrag anzeigen
    Kann man nicht lesen.

  6. #6
    Junior Member Avatar von Komnenos
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    All diese Karten kann man getrost in die Tonne treten, da all diese Länder zu dieser Zeit westliche Ethnographen bezahlt haben um zu ihren Gunsten solche Karten herzustellen, um weitere Expansionen zu gewährleisten. Darum sind sie auch immer so unterschiedlich, obwohl sie doch von "neutralen" westlichen Ethnographen gemacht wurden sind

  7. #7
    Arvanito-Vlachen-Zigeuner Avatar von Werner Ramadani
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    Zitat Zitat von Komnenos Beitrag anzeigen
    All diese Karten kann man getrost in die Tonne treten, da all diese Länder zu dieser Zeit westliche Ethnographen bezahlt haben um zu ihren Gunsten solche Karten herzustellen, um weitere Expansionen zu gewährleisten. Darum sind sie auch immer so unterschiedlich, obwohl sie doch von "neutralen" westlichen Ethnographen gemacht wurden sind
    Sie sind in allen wesentlichen Punkten gleich. Es gibt keine oder nur wenige ethnographische Karte dieser Zeit, in der nicht die größten Gebiete des heutigen Makedoniens in Griechenland mehrheitlich slawisch oder türkisch bewohnt waren.

    Für eine Übersicht:

    https://commons.wikimedia.org/wiki/C...in_the_Balkans

    Hier zwei pro-griechische Karten. Obwohl pro-griechisch, sind die meisten Teile Makedoniens und Thrakiens slawisch oder türkisch bewohnt.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Demogr..._East_1918.jpg

    https://en.wikipedia.org/wiki/Demogr...nic_(1877).jpg

    Die Karte, die ich im Eingangpost hochgeladen habe, ist eine der Karten, die von Historikern zu den "neutralen" Karten gezählt wird.
    Geändert von Werner Ramadani (12.01.2019 um 15:37 Uhr)

  8. #8
    Junior Member Avatar von Komnenos
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    Zitat Zitat von Werner Ramadani Beitrag anzeigen
    Sie sind in allen wesentlichen Punkten gleich. Es gibt keine oder nur wenige ethnographische Karte dieser Zeit, in der nicht die größten Gebiete des heutigen Makedoniens in Griechenland mehrheitlich slawisch oder türkisch bewohnt waren.

    Für eine Übersicht:

    https://commons.wikimedia.org/wiki/C...in_the_Balkans

    Hier zwei pro-griechische Karten. Obwohl pro-griechisch, sind die meisten Teile Makedoniens und Thrakiens slawisch oder türkisch bewohnt.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Demogr..._East_1918.jpg

    https://en.wikipedia.org/wiki/Demogr...nic_(1877).jpg

    Die Karte, die ich im Eingangpost hochgeladen habe, ist eine der Karten, die von Historikern zu den "neutralen" Karten gezählt wird.






    Allein diese Karten sind völlig unterschiedlich zu deinen Karten und offensichtlich von Griechen bezahlt wurden damals. Und überhaupt was waren die Kriterien um die Leute als Bulgaren oder Griechen zu klassifizieren?? Die Sprache, die Religion??( Griechisch oder Bulgarisch orthodox) etc Wie wurden Menschen in solchen Karten klassifiziert die beide Sprachen sprachen bzw Menschen die sich als Griechen z.B sahen aber kein Griechisch konnten aber dennoch vll sogar ethnische Griechen waren?? Dies gilt natürlich auch für die anderen Balkanvölker und nicht nur für die Griechen, wenn man solche Karten als Beweismittel hinzuzieht. Darum haben diese Karten auch keinerlei Aussagekraft für mich. Weil wie gesagt, all diese Leute von dem jeweiligen Land bezahlt wurden sind und solche Karten zu ihren Gunsten hergestellt wurden sind.
    Geändert von Komnenos (12.01.2019 um 15:51 Uhr)

  9. #9
    Arvanito-Vlachen-Zigeuner Avatar von Werner Ramadani
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    Zitat Zitat von Komnenos Beitrag anzeigen





    Allein diese Karten sind völlig unterschiedlich zu deinen Karten und offensichtlich von Griechen bezahlt wurden damals. Und überhaupt was waren die Kriterien um die Leute als Bulgaren oder Griechen zu klassifizieren?? Die Sprache, die Religion??( Griechisch oder Bulgarisch orthodox) etc Wie wurden Menschen in solchen Karten klassifiziert die beide Sprachen sprachen bzw Menschen die sich als Griechen z.B sahen aber kein Griechisch konnten aber dennoch vll sogar ethnische Griechen waren?? Dies gilt natürlich auch für die anderen Balkanvölker und nicht nur für die Griechen, wenn man solche Karten als Beweismittel hinzuzieht. Darum haben diese Karten auch keinerlei Aussagekraft für mich. Weil wie gesagt, all diese Leute von dem jeweiligen Land bezahlt wurden sind und solche Karten zu ihren Gunsten hergestellt wurden sind.
    Die erste Karte, die du gepostet hast, trägt den Titel

    "Tableau Ethnocratique Des Pays Du Sud-Est De L'Europe" - Ethnokratische Karte Südosteuropas. Es ist also keine ethnographische, sondern eine ethnokratische Karte. Für den Fall, dass du "ethnokratisch" nicht verstehest: Es heißt "nationalstaatlich". Das bedeutet, dass diese Karte nichts mit den ethnographischen Gegebenheiten vor Ort zu tun hat. William Zartmann schreibt zu dieser Karte:

    Die analytischen Methoden des Autors mögen nach dem heutigen Standard naiv erscheinen, der sogar die Wetterkarte im Fernsehen betrachtet, um die unzähligen Diskurse der Macht zu entdecken, die darin verborgen sind. Die ethnographische Kartographie Mazedoniens ist jedoch, wie schon ein flüchtiger Blick auf Wilkinson's Zusammenstellung zeigen wird, so transparent politisch, dass jeder Versuch einer ikonographischen Dekonstruktion im Wesentlichen und üblich ist, das Offensichtliche zu erklären. Nehmen wir zum Beispiel einen Titel von 1878: Ethnographische Tabelle der Länder Südosteuropas. Die einfache Ersetzung des Begriffs ethnographisch durch ethnokratisch deutet darauf hin, dass der Autor nicht einmal vorgibt, eine rein "wissenschaftliche" Datenbewertung vorzulegen, sondern einen direkten Zusammenhang zwischen der Darstellung ethnischer Gruppen auf einer Karte und politischen Ansprüchen über eine Region herstellt.

    Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator
    I. William Zartman (2010): Understanding Life in the Borderlands: Boundaries in Depth and in Motion. University of Georgie Press, London and Athens. (Fette Markierung von mir)

    Es handelt sich also um eine Karte der politischen Ansprüche Griechenlands auf die jeweils blau gefärbten Gebiete. Man sehe sich nur einmal Albanien an, das bis Tirana griechisch eingefärbt ist, als gäbe es ansonsten keine Albaner in der Region. In deiner zweiten Karte, die als "pro-griechische" Karte klassifiziert ist, sind Albaner selbst in Attika und der Peloppones eingezeichnet. Und selbst in dieser verzerrten Karte gibt es in der Region Makedonien zumindest eine durchmischte Bevölkerung.

    Du hast die Karten falsch interpretiert. Die Kriterien der ethnographischen Karten waren Sprache und Religion. Obwohl Bulgaren orthodox sind, sind sie sprachlich nicht oder nur teilweise Griechen gewesen. Diese Karten wurden herangezogen, um nationalistische Politik zu rechtfertigen, das ist leider so. Das ist aber sowohl seitens Griechenlands, als auch seitens Bulgariens und der anderen Staaten geschehen.

    Speziell zu Makedonien: Was denkst du? Sind die Vertreibungen und Assimilierungskampagnen gegen Bevölkerungen in Makedonien nur eine Erfindung? Haben die Vertriebenen sich das nur eingebildet? Haben sich die Pontier und die übrigen Kleinasiaten ihre Vertreibungen aus der Türkei und ihre Ansiedlung in Griechenland auch nur eingebildet?
    Geändert von Werner Ramadani (12.01.2019 um 18:05 Uhr)

  10. #10
    tisina tamo Avatar von Ratko Daric
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    Komnenos kassiert haha

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